代表专家呼吁全国范围内实施有性侵儿童前科者的禁业限制

近年来，儿童性侵问题是社会关注的焦点之一。2018年3月2日，由中国少年儿童文化艺术基金会女童保护基金与凤凰网公益联合主办的2018年“女童保护”全国两会代表委员座谈会在北京召开。多位代表、委员聚焦儿童保护问题，呼吁促进儿童防性侵机制建设，推动相关法律和制度的完善。

下半场“对有性侵儿童前科者实施禁业限制的探索和困难”主题座谈会由中央电视台主持人路一鸣主持，全国人大代表、心理研究专家、立法专家及多名未成年保护法律专家上台，共同探讨网络儿童色情或猥亵儿童的发生成因及解决思路。以下为现场实录：

主持人路一鸣：接下来是下一个议题的座谈会“对有性侵儿童前科者实施禁业限制的探索和困难”，这个题目看起来有点绕，简单来说，就是有人实施了性侵儿童的犯罪，被判刑了，从监狱里面出来后，要不要限制他从事跟儿童接触的职业，怎么限制呢？

我们有请代表委员和嘉宾，有请

全国人大代表、安徽省农科院副院长赵皖平

立法专家、阿里巴巴集团政策研究室主任朱卫国

中国科学院心理研究所教授龙迪

全国律协未成年人保护专业委员会副主任张雪梅

上海闵行区检察院未检科科长杨珍

女童保护基金负责人、凤凰网公益主编孙雪梅

主持人路一鸣：赵皖平代表从头看到现在，谈谈你的感受？

赵皖平：首先非常感谢孙雪梅给我这个机会，说实话我跟她认识只有五天时间，但是见面以后像老朋友一样，说明什么？说明她在干一件我们人民和代表最希望干的工作，关心我们下一代。对这次会议的顺利召开我表示祝贺，也是正月十五，向各位来宾致以节日问候，祝大家新年好。

我从事农业工作和扶贫工作近30年时间，因为安徽是农业大省，贫困地区、贫困儿童也是一直我关注的。过去我做政协委员，上一届转到全国人大，这次连任又要干五年。我想就像刘代表说的一样，人民的需要就是我们路线的方向，对儿童保护、对女童性侵方面的问题，作为人民代表我们会尽责任。

今天的确让我感触很深，在接触今天介绍的这些情况之前，我总觉得儿童性侵离我们很远很远，这次知道了我国的现状，让我很震惊，也很痛心很担忧。作为代表来说，面临社会各种矛盾，面对这样那样的问题，要敢于直面、敢于解决。特别是从立法方面，我非常同意律师说的，未成年人保护法对罪犯惩罚力度太弱、太轻，始终站在道德层面而不是法律方面，犯罪者永远不会止步，只有立法才能遏制这些。

在农村领域这方面难度更大，尤其贫困地区。现在在农村，基本上是夫妻一起到城市打工，愿意带儿子走，不愿意带女儿走，这个让女童受到侵害的概率更高。我想在两会上，讨论立法过程中提出对《未成年人保护法》修改的议案，特别是刚才提到对女童、农村女童的关注提出更多的建议，我也想通过这份努力，让更多女孩能够幸福成长。

上面刚才几位代表委员说了儿童是祖国未来，少年强则中国强，女童未来承担母亲角色，如果母亲心理不正常，如果母亲得不到安全的保护，我想对下一代伤害极大，到那时候很多人后悔也晚了。

主持人路一鸣：有严重儿童暴力、猥亵之后，对犯罪嫌疑人禁业，上海已经做了，分享一下你们经验？

杨珍：感谢大家对我们检察系统实务的关注。2016年的时候，当时我们科针对学校物理老师猥亵女学生案件，建议启动禁业限制，犯罪嫌疑人判了两年半，禁止他三年内从事教育以及相关领域的行业。办理完这个案子之后我们也对这个案子进行总结，做了一些调研，我们想把对未成年人的保护，延伸到入职门槛上。所以我们联合区里的公安、法院、教育局，总共9家单位启动了限制涉性侵害违法犯罪人员从业机制，曾经涉侵害非法犯罪人员不能从事与受害人相关的行业。当时制定各项制度得到了比较好的落实，可以概括几个方面：

1、建成黑名单信息库，不仅仅包括性侵害未成年人，也包括性侵害成年人，同时信息库里边包括2013年以来五年的数据，所以目前有700多条信息。

2、自己开发一套配套的信息软件，我们职责部门把这些信息输入信息库，相关部门可以通过软件查询端口，对自己主管的行业领域拟招募人员信息查询信息库里是否有这个人。

主持人路一鸣：这是在闵行区范围，但是浦东呢？

杨珍：这是我们有限公开和从业禁止两项结合，既要实现保护未成年人目的，又要实现违法犯罪嫌疑人信息合理利用，希望二者有效平衡。

八个月以来相关部门，尤其教育行业完成200多人新招募人员信息查询，同时对八千多名在职人员进行信息查询，相关主管部门都觉得这样机制很有意义，他们是自愿、自主利用信息库资源、平台对在职人员进行筛查。

前一段时间，我们这项工作得到市人大代表支持，我们撰写专项报告，在上海市两会的时候，市人大代表提出限制从业机制的议案。

这是截止目前我们这个机制运行的基本情况。

主持人路一鸣：如果我在闵行受到禁业，三年之内不能担任小学老师、幼儿园老师，我去浦东行吗？

杨珍：你说三年是刚才案例的规定，我们规定是终身，涉及到推进这项制度的难点，实际上立法上欠缺明确的支撑。我们这项制度启动之后其实得到非常广泛的肯定，包括专家学者，包括媒体、还有公众对我们给予很高的评价。同时也有不同的声音，比如说你的立法依据、会不会对违法犯罪人员人权存在侵权情况？其实我们制定的时候对这个情况也进行考量，一方面《未成年人保护法》给我们原则性规定，同时刑法里边也有关于从业禁止和前科报告义务规定，另外结合《教师法》等特定行业基本准入资格要求，我们综合考量这几个方面，然后秉持儿童利益最大化原则探索建立限制禁止从业机制。但是从立法上看，我们确实欠缺非常明确针对性侵未成年人，对儿童防性侵机制建设的依据，所以特别期待全国人大代表、政协委员能够关注这个问题，能给我们更多指导和支持。

主持人路一鸣：各地都在探索这方面的经验，毕竟前面没有路，我们只能自己尝试往前走。张雪梅老师，之前参与论证公开性侵儿童个人信息以及从业禁止的工作，进展怎么样？

张雪梅：2016年6月慈溪检察院牵头，由公安局、法院发布性侵公开办法，引发社会各种讨论，慈溪制度也是在各种讨论当中逐步完善、逐步发展的。信息公开制度像小种子一样，在各地在进行相应的探索。在2017年以后，慈溪这项制度经过专家论证、广泛社会讨论，进一步完善下发办法，对办法做出规定，对于公开信息人员禁止从事与未成年人相关的职业，比如医疗、物业、教育相关的行业。

慈溪制度可以说也给其他地方提供参考和借鉴，在其他地方也得到推广，比如上海做的这种创新，还有江苏，北京很多地方都对个案犯罪人员进行从业禁止的宣告。

主持人路一鸣：你觉得这项制度能推广全国吗？

张雪梅：这项制度如果只是地域性探索，实践当中可能带来方方面面问题，刚才杨检察官介绍了，这项制度在全国推广第一非常有必要，第二非常有可能。我们看到社会支持的声音非常大，尤其来自司法机关的声音还有专家学者的声音非常高，所以这项制度一定需要进一步完善，有好的制度，那么它要有好的支持，比如这项制度引入专业社会评估，来评估什么情况下、哪些人要给予信息公开，然后在什么期限内从业禁止。

主持人路一鸣：闵行是永久的，慈溪呢？

张雪梅：慈溪是五年，所以这些还是需要立法或者行政法规统一的规范，在这些方面还是需要进一步推广和完善。

主持人路一鸣：问一下朱先生，朱先生以前在国务院法制办工作过，也是立法专家，针对有性侵儿童前科的人，对他们进行信息公开和从业限制。您怎么看这样的做法？对双方人权应该如何怎么平衡呢？

朱卫国：所谓闵行试点实际上现行法律是有根据的，比如说刑法有规定从业禁止的规定。比如说某一个人，法官对他已经判决从业禁止的禁令，当然这就是法律了，就按照这个执行，但是对于一般来讲，杨珍那里之所以能够试点有一个条件，所有信息库里人都是有犯罪经历。咱们国家法律比如医师法、教师法，都对于有犯罪经历或者有道德瑕疵有规定的，在这种情况下，学校聘任教师的时候就可以把握。因为聘任是合同关系，这个时候我就说，这个人有犯罪前科，而且这个犯罪是具有主观恶性的犯罪，还不是过失犯罪，而是道德恶意的犯罪，按照教师法规定，从事教师职业必须很好的德性，怎么量化这个德性？有这样犯罪前科，不是这个时候说哪条法律规定我这个样子不能当老师了，而是说根据法律规定，我可以不聘你当老师，这才是根本。

所以从这个角度来讲，在闵行也好、在山东也好都是一样，我不聘你，因为你曾经性侵过，而且有犯罪记录没有什么可说。信息公开就不一样了，信息公开确实涉及到人权保护之间平衡问题，我从事立法工作二十几年，为什么我们说法律面前人人平等，在法律面前没有好人和坏人，因为一个罪犯我们也要保障他应该有的权利，是不是现在需要立法制定出一条来，说性侵者将来不能干跟儿童有关工作，那这样机制不见得是好的机制，为什么这么讲？构成犯罪好说，构成治安处罚，你用什么机制连接起来，我有治安处罚这样的行政处罚，因此被剥夺从业资格，这个需要研究。

主持人路一鸣：你倾向呢？

朱卫国：因为性侵程度有非常大的差别，一刀切不是好的办法，但是可以倾向在治安管理处罚当中，因性侵而被拘留这样程度，而不是被警告、被罚款这样程度的，可以考虑将来是不是进行这方面的制度建设。

主持人路一鸣：听您的解释，如果犯罪程度严重，根据已有法律已经被禁止，不需要多加一条从业禁止。

朱卫国：对，每个个体案例来讲，提起公诉的时候，可以说除了其他处罚还要从业禁止，法官判刑就可以解决。

主持人路一鸣：我问一下龙老师，雪梅报告里提到美国性侵儿童的人中17%出来之后还会发生性侵儿童行为，处于什么心理？

龙迪：很难讲，我不是做性侵犯犯罪研究，我是做遭受性侵犯的儿童和家庭研究。在美国有一个研究，一个性侵犯者如果没有外界干预，最多可以侵犯150个孩子。到现在为止对性侵犯研究仍不成熟，但是基本共识有的，比如一个方面这个人对儿童有性感觉，看到儿童有性唤起，也许一般人也有但是他有意志力，不应该这样想、不应该这样做，内控力就停下来。但是因为喝酒、或者其他合理理由，我不就摸了一下脸，怎么不说我和他玩呢？很多奇怪想法支持他做下去，如果那个孩子有成年人保护，没有机会跟孩子长时间在一起也做不成，所以这个行为需要很多环节。

为什么很多人对儿童有强烈的性唤起或性冲动呢？以前互联网没有这么发达的时候，有些人每看一次图片或者视频，都会在他内心的种子多浇一点水，因此他的性冲动更加强烈。20世纪初学术界因为大部分是男人，他们研究的是遗传，后来研究越来越丰富，女性加入，还有科学的进步，发现绝大部分不是遗传，而是因为他生活中有痛苦，有一部分从小遭受性侵犯，他不断侵犯别的小孩满足自己驾驭感，不一定满足性的需要，是驾驭感、掌控的需要。

还有年轻的时候大部分人有性冲动，但是不太会跟成人交往、没有自信心，觉得自己没有价值，人也不愿意搭理自己，看见小孩很可爱，也崇拜自己，他无意中碰的时候有性的感觉，在大脑里性支配的神经中枢其实和情绪中枢有一部分重合的部分，有的人会因跟儿童性交体验带来的舒适感，来减轻他的压力，有些人其实他对儿童不一定有性的感觉，但是有减压的感觉。我现在说的这些不是真理，只是有这种可能。

还有很多我们不知道的可能，特别是对中国性侵犯者，我倡导对性侵犯者做研究，他们怎么想、为什么做？哪些环境可以阻止他们做，应该来做这方面。

主持人路一鸣：你说的这些理论分析，让我忽然想到，几个月前看到一个新闻，火车站哥哥抱着所谓的妹妹，把手伸到妹妹衣服里边去，妹妹也不大九岁，这两个人都没有觉得有什么不对啊？

龙迪：这就是我们想象，因为我们没有合适的方法单独问这两个人。我看那个新闻上来说的都是旁观者的描述，而旁观者描述并不是用可信的办法，是在对方完全相信你、而且没有太多压力的时候来陈述的，因为他们故事我们都不知道，所以不能做任何猜测。

主持人路一鸣：好在有人有这方面的意识，不然不会被拍下来。

龙迪：像刚才那个情况，路先生出的题很好的，平常以为轰轰烈烈、天崩地裂才是性侵犯才应该管，其实不是，那样的事情发生就是因为前面没有保护儿童权利意识，也不会让儿童有这个意识。比如像刚才那个情况，路先生有这个意识，我作为孩子的妈妈也有这个意识，我不关心路先生怎么样，我关心我孩子判断力怎么样。对孩子说你好像不太愿意这个叔叔摸你，他说是，那你可以告诉他，别介意，你好好告诉叔叔，叔叔会听的。我再告诉这个人，孩子不想让你摸他，他不好意思说，我替他说了。

主持人路一鸣：如果孩子没有意识或者自然承受成年人触摸，你作为妈妈会提醒他吗？

龙迪：如果你已经摸了，那没事或者回家或者稍候问，你愿意吗？没什么，一般来说如果你不喜欢其实可以说不。我提醒他，这就是防止性侵害最好的时机，在家里场景出现的时候，父母马上现身说法，当下说法，你愿意他摸你吗？一般小孩可能不愿意让别人摸，那你可以说不。

主持人路一鸣：帮他建立防护意识。

龙迪：今天晚上可以讲讲绘本，总而言之我要他的判断力。当下需要你们这样训练，核心是儿童判断力和儿童权力要高于成年人的人情，因为中国文化核心是人情，为什么不好意思说？因为人情，假定这个人是好人不会介意，如果介意再给一个嘴巴就行，如果他是坏人，那就更不用理他了。

主持人路一鸣：刚才谈到从业禁止身份公开，雪梅是女童保护的组织者，你刚才说话给我们留下极深的印象，为女童权益大声急呼，从公益组织和媒体的角度，是支持这样政策的吗？

孙雪梅：从业禁止本来法律支持的，但是实行的时候有困难在哪？我不知道，所以上海、浙江慈溪试点好处在这里，问题在于只有这两个地方远远不够，在你们上海闵行不可以，那就跑到贵州，贵州孩子不就受害了，所以整个系统应该建立起来，这种从业禁止才起到作用。

至于信息公开，我希望分层次公开。有一个案子，83岁的钢琴老师，他是第三次猥亵儿童被抓起来，前面两次也是，你说这样人不公开信息，那就让更多家长把孩子送到狼口。像这样多次犯罪就应该公开，普通犯罪少的可以给一次机会。我认为应该推动立法对严重犯罪者信息公开，教育方面不多说，因为龙老师给了专门的建议。

龙迪：我很赞同雪梅说的，我从另外一个角度，保护儿童角度为什么要把这些人控制起来？最重要是他们不能自我控制，现在有一个问题把他抓起来，几年后他出来，如果不在监狱里给他心理矫治，他出来还会继续而且还会更强，因为在里边心理压力、焦虑会更大，他出来会有更多的行为。刚刚童小军老师谈到，给伤害儿童和家庭提供专业服务，而我建议在监狱里给侵犯者，特别是年轻侵犯者加强心理矫治专业培训然后解决问题，这样配合我觉得才是有用的。

张雪梅：我想强调一下，我是这样认为，信息公开不是个人评价，需要专业的评价，既保护孩子，同时也将这个制度向全国推广。

主持人路一鸣：好的，谢谢各位。